Maja Göpel: Das Wort mag ich nicht. Da denken die Leute, der Staat will ihnen zusätzlich ans Portemonnaie. Ich fordere eine Klimaprämie oder eine Klimadividende.

Denn die Idee ist doch, bestehende Energiesteuern und -abgaben so umzustrukturieren, dass Menschen und Unternehmen profitieren, die sich klimafreundlich verhalten und CO₂-arme Angebote entwickeln. Etwa 60 Prozent der Menschen hätten bei aktuell diskutierten Vorschlägen am Ende genauso viel oder sogar mehr Geld in der Kasse.

Aber gezahlt werden muss die Steuer, die nicht so heißen soll, ja doch. Wie hoch müsste sie sein, damit sie wirkt?

Wir müssen das Klima stabilisieren, das ist unumstritten. Wie viel Kohlendioxid noch maximal ausgestoßen werden darf, um das 1,5-Grad- oder Zwei-Grad-Erwärmungslimit zu halten, weiß man. Das ist Physik.

Um das Budget nicht zu überschreiten, braucht es in einer Marktwirtschaft, neben anderen Maßnahmen, einen CO₂-Preis, der sich an diesem Ziel orientiert. Ökonomen sprechen vom größten Marktversagen der Geschichte, da die Preise heute nicht die Wahrheit über die Kosten des Klimawandels sagen und damit auch keine angemessene Lenkungswirkung entsteht.

Die CO₂-Intensität des Wirtschaftens auf Treibhausgasneutralität zu senken, ist, rein ökonomisch betrachtet, schlicht rational.

Das heißt konkret? Das Umweltbundesamt sagt, die Tonne CO₂ müsste 180 Euro kosten, um die durch sie erzeugten Klimaschäden einzupreisen …

Wir wollen keinen Schock auslösen. Wir brauchen einen Einstieg in die CO₂-Bepreisung, der bei 40 Euro liegen könnte. Danach würde sich der Preis nach und nach erhöhen und je nach Lenkungswirkung mittelfristig auch auf 180 Euro steigen. Es geht darum, den Verbrauchern und der Industrie langfristig verlässliche und klare Signale zu senden, Alternativen zu CO₂-intensiven Produkten und Dienstleistungen zu finden. Viele Unternehmen fordern ein solches Signal schon lange.

Für normal verbrauchende Haushalte soll die Belastung unter dem Strich aufkommensneutral verlaufen, es soll also nicht weniger in der Haushaltskasse sein. Denn überall, wo auf erneuerbare Energien umgestellt oder Energie eingespart wird, fällt ja gar keine CO₂-Steuer mehr an. Eine generelle Stromsteuer kann entfallen, andere Steuern ohne Lenkungswirkung wie zum Beispiel die Mehrwertsteuer könnten reduziert werden.

Wie gesagt, eine Umstrukturierung, die die Freiheit erhöht, durch klimafreundliche Konsumentscheidungen Geld zu sparen. Zudem würden die Einnahmen aus der CO₂-Bepreisung an die Bürger gleichmäßig pro Kopf zurückverteilt. In Schweden liegt die Steuer heute schon bei 115 Euro die Tonne.

Zur Person

Maja Göpel ist seit 2017 Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung für Globale Umweltveränderungen (WBGU). Die Politökonomin hat vorher in leitender Funktion für den Hamburger „Weltzukunftsrat“ und das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie gearbeitet und ist Honorarprofessorin an der Leuphana-Universität in Lüneburg. Göpel ist unter anderem Mitglied des Thinktanks Club of Rome und des Wissenschaftlichen Beirats der Stiftung Entwicklung und Frieden.

Trotzdem, um wie viel würde der Sprit teurer?

Pro Liter wären es beim Einstieg rund zehn Cent. Diese Erhöhung bewegt sich also im Schwankungsbereich, den jeder Autofahrer kennt – wenn die Opec am Ölpreis schraubt oder die Tankstellen-Betreiber vor dem Wochenende zusätzlich abkassieren.

Da ist das empörte Aufschreien erstaunlich, da alle Berechnungen zeigen, dass es vor allem diejenigen treffen wird, die bisher stark zum Klimawandel beitragen – die große Autos fahren, große Wohnungen haben, viele Flugreisen machen.

Die Haushalte, die auf weniger großem Fuße leben, werden unter dem Strich entlastet. Härtefallregeln sind auch vorgesehen. Die pauschale Kfz-Steuer zum Beispiel kann reduziert werden, sodass es vor allem für jeden Einzelnen darauf ankommt, wie viel Sprit er oder sie verfährt.

Und wie sieht es beim Heizen aus?

Im Gebäudebereich soll ja viel mehr geschehen als bisher – durch Energiesanierung, Dämmung, Solarheizungen, Wärmepumpen. Die CO₂-Bepreisung würde das, neben einer Reihe anderer Maßnahmen, unterstützen. Mehrbelastungen hielten sich auch hier im Rahmen, und Haushalte mit geringen Einkommen könnten übergangsweise, das heißt, bis die Häuser saniert sind, finanzielle Hilfen bekommen.

Wie soll die Rückerstattung der CO₂-Einnahmen erfolgen?

Vor allem in der Einstiegsphase muss den Bürgern transparent und verlässlich dargelegt werden: Der Staat will keine zusätzlichen Einnahmen generieren. Am besten wäre es, den Zukunftsbonus gleich bei Einführung der Abgabe für das Jahr auszuzahlen – entweder als Scheck, Abzug von der Lohnsteuer oder von den Sozialbeiträgen. Das Wichtige ist: Es muss ein Instrument sein, an das die Menschen glauben.

Eine Mehrheit der Bürger ist laut einer Umfrage gegen eine CO₂-Steuer. Da drohen wohl Gelbwesten-Proteste. Gibt es denn eine Chance, die Leute zu überzeugen?

Indem wir nicht mehr von Steuer sprechen, sondern die Umstrukturierung erklären: Je weniger jemand zum Klimawandel beiträgt, umso mehr von der jährlichen Pro-Kopf-Rückzahlung behält er oder sie am Ende zurück. In dem von Klimaökonom Ottmar Edenhofer durchgerechneten Modell beträgt der Zukunftsbonus bei einem CO₂-Preis von 60 Euro pro Tonne 162 Euro pro Kopf und Jahr. Die zusätzliche Belastung in den Energiekosten liegt gerade bei Haushalten wie der nun immer bemühten „ungedämmten Rentnerin“ deutlich darunter.

Sollten die Einnahmen einer Klimasteuer nicht besser in Klimaschutzprojekte gesteckt werden?

Ein Teil der Einnahmen könnte durchaus dafür genutzt werden – und einen weiteren Teil sollte man einsetzen, um Unternehmen zu entlasten, die im internationalen Wettbewerb außerhalb der EU stehen. Allerdings muss das genau nachgewiesen sein. Mehr Klimaschutz könnte auch durch eine Umwidmung der Milliarden an umweltschädigenden Subventionen bezahlt werden.

Die rot-grüne Bundesregierung hat 1999 bis 2003 die Ökosteuer eingeführt, ebenfalls mit Rückerstattung an die Bürger, nämlich über sinkende Rentenbeiträge. Trotzdem entfachte das eine „Benzinwut“, und dann war Schluss damit …

Das Problem damals war: Die höheren Spritpreise waren gleich zu spüren, die Entlastung auf dem Lohnzettel kam später, wurde kaum wahrgenommen und das eine wurde nicht konsequent mit dem anderen in Verbindung gebracht. Das muss man besser machen. Die Entlastung muss zuerst kommen.

Die Groko hat in ihrem Koalitionsvertrag angekündigt, es werde in dieser Legislaturperiode keine Steuererhöhung geben. Darauf berufen sich die Gegner der CO₂-Steuer, vor allem in der Union.

Ein CO₂-Bepreisungssystem steht aber drin, dann nennt man das Kind eben anders. Siehe oben.

Die Union debattiert derzeit heftig über die CO₂-Steuer. Parteichefin Kramp-Karrenbauer favorisiert bessere Technik, um beim Klimaschutz in die Spur zu kommen. Die einfachere Lösung?

Die Technik ist ja in vielen Fällen schon da. Sie wird nur nicht in ausreichendem Maße eingesetzt, weil Umweltverschmutzung weiter kaum was kostet und damit einen Wettbewerbsvorteil genießt. Das ist das Problem des Marktversagens, das eine CO₂-Bepreisung lösen würde.

Ein Beispiel ist der SUV-Wahn. Wir könnten doch viel bessere, schnittige, coole, ökologische Autos haben, wenn das CO₂ endlich was kosten würde.

Der Wirtschaftsflügel der Union fordert, statt der CO₂-Steuer den Emissionshandel, der bisher nur für Kraftwerke und Industrie gilt, auf Verkehr und Gebäude auszuweiten. Ist das nicht sinnvoller als par ordre du mufti eine Steuer festzusetzen?

Theoretisch ja. Allerdings wären die Preise für die Endkunden genauso hoch, da ja auch in diesem Fall die nötige Lenkungswirkung erreicht werden muss, also der Preis pro CO₂-Zertifikat wäre entsprechend höher als heute.

Gegen den Vorschlag auf EU-Ebene spricht aber vor allem, dass es viele Jahre dauern würde, in der EU eine Mehrheit für die Ausweitung des Emissionshandels auf alle Sektoren zu bekommen. Deshalb gehen ja jetzt acht EU-Länder als Koalition der Willigen voran. Deutschland blockt.

Frau Göpel, Sie haben öffentlich die Schülerstreiks fürs Klima unterstützt. Wie erfolgreich ist die Bewegung denn?

Sie hat so viel verändert wie kaum etwas vorher. Der Diskurs in der Öffentlichkeit beginnt zu kippen, die Unterstützung kommt unter anderem von Wissenschaftlern, Unternehmern, Ärzten, Erziehern und Lehrern, Künstlern, jetzt sogar „Programmierern for Future“. Es ist eine Bewegung von Menschen in allen Bereichen entstanden, die sagen: Das alte System hat ausgedient, wir wollen eine andere Politik und Wirtschaft, eine, die nach vorne schaut und nicht so tut, als könnte alles so bleiben wie bisher.

Die Parlamente von Großbritannien und Irland haben kürzlich den „Klimanotstand“ausgerufen. Sollte der Bundestag das auch tun?

Der „Climate Emergency“-Begriff bringt auf den Punkt, worum es geht. Wir sind in einem Notstand angekommen, weil wir viel zu lange viel zu wenig getan haben. Wir müssen jetzt schnell handeln, wie eben bei einem Notstand, bei dem auch nicht mehr lange gezögert wird.

Noch haben wir die Chance, unsere Gesellschaften planvoll neu auszurichten. Vertun wir jetzt weitere zig Jahre, können wir nur noch reagieren, wenn die fortgeschrittene Umweltzerstörung und der Klimawandel es erzwingen. Das Weltwirtschaftsforum hat nicht umsonst Umweltthemen an die Spitze der Liste der globalen Risiken gesetzt.

Noch deutlich radikaler sind die Klima-Aktivisten von „Extinction Rebellion“, die vor allem in Großbritannien, aber auch hierzulande mit Blockaden von Straßen und Brücken Furore gemacht haben. Wie stehen Sie zu solchen Aktionen?

Es ist legitim, wenn Menschen den Eindruck haben, sie finden sonst kein Gehör in ihrer Forderung, dass den Zielen, die ihre Regierung sich aus guten Gründen gesteckt hat, auch angemessene Maßnahmen folgen sollten. Neben dem Paris-Abkommen zur Eindämmung des Klimawandels gibt es ja noch weitere, wie die Aichi-Ziele zum Schutz der Biodiversität.

Es ist okay, solange keine Hasstiraden erschallen und niemand dadurch zu Schaden kommt. Es werden die Abläufe der vermeintlichen Normalität etwas gestört, um den Zeitgenossen klarzumachen, dass diese Normalität gestört ist. Als Volksvertreterin würde ich mir große Sorgen machen, wenn Bürger in meinem Land sich zu solchen Maßnahmen genötigt fühlen.